Fortbildung Männerberatung - #02 Warum Männer oft schwer erreichbar sind

00:00:02: Herzlich willkommen zu unserem Männerfortbildungs-Podcast der Landesfachstelle für Männerarbeit in Sachsen.

00:00:09: In Kooperation mit dem IPG Leipzig und heute wieder dabei Frank Wünsche, der geistige Gründervater dieser Männerfortbildung.

00:00:19: Schön dass du da bist, Frank!

00:00:20: Herzlich Willkommen.

00:00:22: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:23: Hallo

00:00:24: Hallo Heute Teil zwei unseres kleinen Feinen Podcasts In dem es darum gehen soll, warum Männerberatung oft anders genutzt wird als gedacht ist oder die besondere Logik männlicher Beratungszugänge alltagsnah zu erklären ohne dass wir jetzt in tiefe Debatten abdriften.

00:00:48: Du bist bereit?

00:00:50: Ich bin bereit!

00:00:52: Wir sind bereit.

00:00:52: im ersten Teil haben wir schon mal so ein bisschen den den Überblick über die History gegeben, über die Geschichte und über die Entstehung dieser Männerfortbildung haben gesagt.

00:01:01: Sie gibt es jetzt quasi gedanklich zumindest schon mal seit sieben Jahren.

00:01:05: Wir sind im dritten Durchlauf.

00:01:07: ja also die Fortbildung hat sich schon bewährt.

00:01:09: wir haben vielleicht noch einmal für unsere Zuhörerinnen ein kleiner Teaser falls sie in ersten Teil nicht gehört haben.

00:01:17: Wir haben schon festgehalten einen großer Nutzen ist das Netzwerk das entsteht dass gelebt wird über die Fortbildungen hinaus.

00:01:25: Und heute wollen wir mal ein bisschen vertiefend reingehen in typische Zugangsbarrieren bei Männern.

00:01:32: Was erlebt ihr da?

00:01:34: Ich habe ja quasi den, ich weiß nicht ob es ein Vorteil ist aber das ist jetzt der Zustand dass ich diese Fortbildung noch nicht gemacht habe.

00:01:41: Als ich hier für die Würsel an Sachsen angefangen habe davon gehört und ich habe begeisterte Teilnehmer Stimmen gehört Und heute also ein bisschen, deswegen kann ich quasi und das wollte ich damit sagen auch ein bisschen neugierig fragen oder ein bisschen unwissend fragen.

00:02:01: Wie als wäre ich jemand der sozusagen eine möglicher Teilnehmer ist?

00:02:07: Also Frank, typische Zugangsbarrieren beim Männern was nimmst du wahr?

00:02:11: Was hindert uns Männer?

00:02:14: Was erlebst du in der Praxis?

00:02:15: Was hintet uns daran ums auf Beratung einzulassen?

00:02:20: Welche Zugangsbarrieren oder Schwierigkeiten erlebst du bei beratenden Personen, die mit mir dann arbeiten sollen?

00:02:29: Ja.

00:02:30: Da bewegen uns jetzt erst mal auf dem Feld der Klischees und wenn wir dort genauer hinschauen, treffen halt viele Klischee noch zu.

00:02:42: also Wenn ich mir Beratung holen, dann gestehe ich mir Schwäche ein.

00:02:48: Gestehe mehr ein, es selbst nicht hinzukriegen.

00:02:53: Beratungen hat etwas von... Ich bin nicht mehr in der Selbstwirksamkeit sondern mir erzählt jetzt jemand was da kommen alte Themen hoch wie der Vater hat gesagt oder Lehrer hat gesagt so Geschichten.

00:03:08: also Männer die eine hohes Autonomie bestreben haben ja brauchen dann nochmal einen anderen Zugang, um überhaupt in Beratung zu gehen.

00:03:21: Und wir haben – das habe ich auch ja schon in der ersten Folge anklingen lassen – wenn wir auf die Paar-Ebene gehen ist sehr oft der Anstoß in Paarberatungen zu über achtzig Prozent tatsächlich bei heterosexuellen Pan von Frau angestoßen.

00:03:44: das ist oftmals so.

00:03:45: meine erste frage und paar beratung wer es auf die idee gekommen Und wer hat man geregt?

00:03:51: ja und dann habe ich immer mal ein männer da sitzen die entweder sehr gönnerhaft sagen naja Ich bin dann mal mitgekommen Ja oder zu tiefst vorunsichert sind, weil sie diesen Raum nicht so gut kennen.

00:04:05: Weil Frauen sich vielmehr untereinander miteinander austauschen auch im Alltag als Männer das tun.

00:04:13: Wir tun das heute mehr und die jungen Männer auch.

00:04:16: aber es ist immer noch ein riesengroßer Unterschied wie man kommuniziert und wie Frau kommuniziert Und das spiegelt sich natürlich auch in Zugang Zuberatung wieder.

00:04:29: Wie würdest du diesen Unterschied, kann man den benennen?

00:04:31: Wie man kommuniziert wie Frau kommuniziert ist es dieses.

00:04:35: Du warst von beim Klischee ja.

00:04:36: Dieses ich also Männer kommunizieren in kürzeren Sätzen drücken sich nicht blumig aus reden nicht um den heißen Brei sagen Ja mir geht's gut oder mir gehts nicht gut und das wars dann aber auch so.

00:04:52: was?

00:04:54: Also wenn Männer zur Einzelberatung zum Beispiel kommen, dann erwarten die ganz schnell eine Lösung.

00:05:02: Die bringen das Problem vor und wollen eine Lösung haben.

00:05:06: Die Kommunikationsform von Frauen sind eher... gemeinsam zu reflektieren und auch immer wieder das auch von anderen Seiten zu betrachten, zu reflektionen.

00:05:19: Es ist auch eher so dass Frauen sich selbst auch mehr in Frage stellen als Männer ja also auch ihr Verhalten mehr infrage stellen.

00:05:28: Und das ist also schon zu Beginn einer Beratung.

00:05:32: Ja kommt vielmehr Gedanken und Ideen rein und beim Mann hat gerade ein akutes Thema und das wird er gelöst haben.

00:05:40: Das ist so unges Vollkrieg.

00:05:42: Viel mehr Lösungsorientiert?

00:05:44: Genau, du bestätigst das Klischee, dass wir also lösungsorientierte arbeiten.

00:05:49: Was ja jetzt nicht zwingend ein Nachteil sein muss wenn mein Auto kaputt ist dann bin ich natürlich viel schneller wieder an der Reparatur oder am Ergebnis, dass das Auto wieder fährt.

00:05:58: Wenn ich im besten Fall selber machen kann weil ich die Ursache analysiert habe und dann rausgekriegt hab was muss ich jetzt tun?

00:06:06: Und ich vermute mal, dass wir vielleicht sogar ähnlich rangehen wenn wir so ein Problem in der Partnerschaft erleben.

00:06:12: Okay jetzt habe ich hier ein Problem mit einer Partnerschaft.

00:06:14: was muss ich denn jetzt machen?

00:06:15: Ach okay ich soll jetzt mehr reden!

00:06:17: Dann das ist die Lösung.

00:06:19: dann rede ich jetzt mehr und dann wird das Problem verschwinden.

00:06:22: aber ich hab noch nicht verstanden weil möglicherweise mir der Perspektivwechsel fehlte also die Vielfalt von anderen Seiten auf dieses Problem zu schauen Was die Frauen uns voraus haben.

00:06:34: Ja Okay, und ich würde gerne da ein bisschen überleiten.

00:06:40: zu dem Setting.

00:06:40: Du hast jetzt davon gesprochen.

00:06:41: es gibt also paar Situationen in den Beratung stattfinden.

00:06:45: Es gibt einzelne Situationen und es gibt Gruppen sag ich mal Angebote ja Also von Einzelts Und Familie der ist ja quasi auch irgendwie eine Gruppe.

00:06:54: wenn wenn da ein zwei oder drei Kinder mit dabei sind Wie wie wählt man dieses setting aus?

00:07:02: Oder was wäre dann günstig Für ein bestimmtes Setting, kannst du dazu was sagen aus der Erfahrung heraus?

00:07:09: Ja.

00:07:11: Also wir haben jetzt die Erfahrungen gemacht und da bin ich auch den Teilnehmenden dankbar für diese Erfahrungsrückschleifen.

00:07:21: ja also in ihrer Praxis bieten sie zumeist sehr niedrigschwellige Zugänge an.

00:07:32: Also ich kann von einem Kollegen berichten, der jetzt einfach erst mal aus seinem Umfeld Männer eingeladen hat und da war Lagerfeuer.

00:07:42: Und es war aber ein Thema.

00:07:44: das Thema war Zeit.

00:07:46: Ja und da ging's noch nicht so in die Tiefe Aber es ging doch dann sehr schnell in die tiefe.

00:07:51: ja also erstmal so einen zu gucken Das Männer mitbekommen, ja was bedeutet das sich über etwas so mit anderen Männer an dem Punkt in der Gruppe auseinander zu setzen ohne jetzt schon die eignentiven Themen dort reinzupacken.

00:08:08: Und bei Chide ist man aber auch schnell logischerweise bei eigenen Themen.

00:08:14: Ein anderer Kollege bietet explizit ein Walk to Talk Beratungsstelle zu sitzen und gegenüberzusitzen, sondern einfach raus hinten Wald.

00:08:31: Und man läuft nebeneinander her.

00:08:34: mit männlichen Jugendlichen habe ich die wunderbare Erfahrung gemacht.

00:08:37: am besten kann ich mit denen im Auto reden.

00:08:40: Wir gucken beide raus wir fahren und dann haben wir richtig tolle Gespräche wo ich ansonsten das hier im Beratungssetting da ganz schön ziehen muss.

00:08:54: Also, ich nehme diesen Punkt mit und ich will ja gerne auch nochmal ein eigenes Beispiel bringen zum Thema Niedrigschwelligkeit und irgendwie einen indirekte Aufhänger-Auto fahren in die gleiche Richtung schauen irgendwas tun am Lagerfeuer sitzen über die Zeit sprechen, also was anderes tun als dass es eigentlich geht.

00:09:14: Ich habe das auch mit meinen Söhnen erlebt.

00:09:19: Heute ist es Autofahren, sie sind groß.

00:09:21: aber damals gab's eine Zeit da war's Motorradfahren Und sie saßen quasi hinten drauf und wir hatten einen Helm-Talk, also so ein... Wir konnten im Helm uns unterhalten.

00:09:34: Wir mussten uns aber nicht anschauen dabei.

00:09:36: Da habe ich auch die Erfahrung gemacht dass das irgendwie recht gut ist wenn das sozusagen nochmal es ist Nähe Aber man muss sich sehen oder so anschauen.

00:09:45: Also wenn man sich nicht direkt angucken kann scheint eine Hilfe zu sein Niedrigschwindigkeit zu machen oder zu erzeugen.

00:09:53: Walk to Talk gefällt mir sehr gut.

00:09:54: Ich habe Kennes aus meiner eigenen Erfahrung.

00:09:57: als sogenanntes G-Spräch mit H. Ja, ja.

00:10:01: Finde ich total witzig haben wir jetzt auch in der Beratung in der Oberlausitz erarbeitet genau das was du sagst dass man sozusagen junge Menschen jungen Männer die beraten werden sollen.

00:10:11: Nicht ins Büro einlädt, sondern sich mit denen in der Stadt verabredet im Stadtpark am Waldrand und dann mit denen geht und über das Thema mit MG sprich im Work to Talk spricht.

00:10:23: Du hast aber – und das ist noch ein Thema zu dem ich überleiten will – ist das Thema Vertrauen.

00:10:28: Also kann es sein dass wir sozusagen mit dieser Indirektheit wenn wir etwas anderes tun, wenn wir uns nicht anschauen, wenn leichter Vertrauen finden, als wenn wir uns jetzt sozusagen in die Augen schauen und ich dann denke oh Gott der sieht ja was ich denke oder was sich fühle.

00:10:44: Oder mein Gegenüber ja?

00:10:45: Und deswegen kann das sein dass der Vertrauensraum dadurch leichter eröffnet?

00:10:50: Das Ding ist tatsächlich Ja weil es gibt ja auch diese alten Mythen aber nicht nur bei Männern, das denken oft mal Frauen die in Beratung gehen Dass daher Psychologe, Psychologien in den Kopf rein gucken können Was natürlich Quatsch ist Aber Es ist halt ein Nytos.

00:11:08: Und indem wir es quasi nebenbei Themen ansprechen, dann ... kommt es nicht so auf, was denkt der denn jetzt über mich?

00:11:20: Weil wie ich gucke, wie ich da sitze und so weiter.

00:11:24: Das

00:11:24: ist ja etwas

00:11:25: natürlicheres und damit kommt auch im gemeinsamen Gehen oder im gemeinsamem Tunen, kommt auf einer anderen Ebene eine Vertrauensbasis die ich nicht verbalisieren muss.

00:11:39: Die Erfahrung mache ich.

00:11:42: Also das Vertrauen auch quasi indirekt aufzubauen.

00:11:46: Der ein dritter Punkt, der mir noch gekommen ist.

00:11:49: Ist das Thema Sprache?

00:11:52: Also du hattest ja auch vorhin schon gesagt oder wir hatten es vorhin mal angerissen mit Wir reden weniger Frauen tauschen sich mehr aus beleuchten dass besprechen das von verschiedenen Blickwinkeln Preisen da viel leichter drum herum als wir.

00:12:06: kannst Du zum thema sprache vielleicht ein paar Erfahrungswerte mitgeben die dann eine Rolle spielen oder man ansetzen

00:12:13: kann.

00:12:14: vielleicht noch mal grundsätzlich.

00:12:16: Und da greife ich immer gerne auf die systemische Beratungsidee und auch systemisch eine Haltung zurück, ja?

00:12:24: Also das was wir auch vermitteln in der Fortbildung ist dass wir grundsätzlich erst einmal eine Altparteiligkeit dem System gegenüber haben.

00:12:34: Das heißt wenn ein Mann zu uns kommt Ja und da kommt mit der Thematik was die was das Paar betrifft Was die Familie betriffe Arbeitskolleginnen sind wir erst mal nicht grundsätzlich in der Einsolidarisierung mit der Person, sondern wir gucken uns das gesamte System an.

00:12:53: Um eben doch auch nochmal andere Sichtweisen reinzubringen.

00:12:57: und weil oftmals reicht es nicht aus was wir natürlich auch versuchen dass wir eine Nachvollziehbarkeit für den menschen in uns erzeugen können der beraten wird sondern es ist weit aus sinnvoller sich das gesamte system anzuschauen.

00:13:18: ja dass heißt wir werden wir stellen und üben das auch in der verbindung zirkulärer fragen zum beispiel zu stellen was glauben sie würde ihrer frau sagen wenn ich das und dass sie fragen würde um solche sachen das mit reinzuholen?

00:13:31: ja so und Und wir haben weniger an Wörtern, die wir bekommen würde ich mal so sagen.

00:13:44: Das heißt wenn ich angenommen du wärst ein Mensch der bei mir in Beratung ist und ich frage wie geht es dir?

00:13:53: Und was sagen die Menschen gut?

00:13:58: Dann sage ich welches Gut?

00:13:59: oder auf einer Skala von eins bis zehn.

00:14:05: Frage mehr rein und tiefer rein.

00:14:08: Ja,

00:14:10: weil ich oftmals so diese Einwurt Antworten bekomme?

00:14:15: Und da muss man sich genauer nachfragen.

00:14:20: Was man ja auch von den Teenagern kennt... Wie geht es dir gut?

00:14:24: Was heißt gut?

00:14:26: Wie gut geht's dir denn?

00:14:28: So gut dass dir die Sonne überall raus scheint?

00:14:30: oder ist es nur so ein Mittelgut?

00:14:33: Was macht dein Gut zum gut?

00:14:34: Ja, okay.

00:14:35: Und bei der dritten Frage, wenn ich das dritte Mal stelle, lachen Sie es schon und sagen's genauer!

00:14:42: Ah ok, du nimmst also da auch eine Veränderung wahr.

00:14:47: Ich will gerne nochmal wiederholend unterstreichen diese Unparteiligkeit, dass man in dieser Fortbildung auch lernt nicht Egal welches Thema würde ich mal vermuten, dass man nicht sofort Partei ergreift für den einen oder den anderen.

00:15:05: Das hast du aber hier verkackt sag' ich mal.

00:15:07: Du bist hier schuldig ja?

00:15:10: Oder du bist das arme Opfer und die andere Person ist Täter.

00:15:15: also sich zu hüten vor solchen schnellen Urteilen und eben Parteiligkeiten.

00:15:21: Das finde ich wichtig, dass wird das lernt in dieser Fortbildung Da ein bisschen zurückhaltender zu sein, ein bisschen mehr in der Beobachterrolle und sagen wir mal sachlicher oder objektiver draufzuschauen.

00:15:36: Und auch in dieser Objektivität zu bleiben und nicht eben zu verurteilen oder zu bewerten.

00:15:41: Und das andere war jetzt nochmal eine Frage die mir aufgekommen ist.

00:15:44: beim Zuhören kann es sein dass wir Männer vielleicht dazu neigen oder zögerlich sind uns zu öffnen ums zu zeigen mit einem Thema Also mit einem Problem, mit einer Krise.

00:16:00: Mit einer Schwierigkeit weil wir irgendwie Angst haben vor dieser Beurteilung in klammern fair Urteilung oder Angst auch vor dem daraus resultierenden Angriff Gewalt Schmerz vielleicht auch Angst vor Schmerzen.

00:16:12: also Angst ist sozusagen dass mein Frage zerreichen kann das sein?

00:16:18: Ich würde es gerne von der anderen Seite betrachten nämlich Sozialisationen.

00:16:22: ja also wie dieser Mensch, ja und an dem Punkt ist es eben Mann, sozialisiert wird.

00:16:30: Welche Erfraum hat man gemacht?

00:16:33: In Kindheit in Jugend.

00:16:36: Und das ist oft sehr hilfreich da hinzufragen und nachzufragen weil wie wurde denn mit den Menschen als Kind interagiert?

00:16:49: Gab's nur eine Anweisung oder wurde reflektiert?

00:16:55: Und dort finden wir oftmals dann heutige auch Kommunikationsweisen wieder, die vielleicht stimmig waren in der frühen Sozialisation.

00:17:09: Wo es aber heute zum Beispiel in Kontakt mit Partnerschaften und anderen Familienmitgliedern nicht reicht gut zu sagen.

00:17:21: Da wird mehr erwartet...

00:17:23: Damit schließt sie auch so ein bisschen der Bogen zum Anfang mit dem Klischee die Sozialisation, die über Jahrhunderte nicht nur jetzt die letzten Fünfzig Jahre sondern ebenso gewachsen ist.

00:17:32: Der Mann muss der Starke sein, der Beschützer, der Ernährer und das vielleicht zu erkennen dass sich das ändert oder geändert hat vielleicht und gerade auch ändert Das könnte quasi auch etwas sein was diese Fortbildung bietet.

00:17:48: Ich würde gerne zum Abschluss noch eine Frage stellen Und die geht in Richtung geschlechtersensible Beratung.

00:17:56: Also, welchen Unterschied kann Geschlechter sensibel Beratungen machen?

00:18:04: Also auf jeden Fall das was ich vorhin schon gesagt habe ja.

00:18:08: Geschlechter spezifisch heißt für mich immer als Parteilichkeit erstmal anzulegen und zu gucken und dass sich eben auch nicht nur sagen Männer und Sondern wir uns dort erweitern, nur wenn ich mein Gegenüber gedanklich emotional nochmal anders aufnehmen kann.

00:18:29: Habe auch die Chance mich dementsprechend zu verhalten und zu verändern.

00:18:33: mehr Und eben genauso und hier eben An dem Punkt auch nochmal anders, Männer sensibel zu sein im Sinne okay.

00:18:46: Das ist jetzt nicht nur der Stiegel was ein Stiege ist sondern da gibt es eine Geschichte dazu ne Sozialisation ja warum verengt wir oder sich die siebzigjährigen?

00:18:55: ich mache das nächste Klischee auf wo ich dann nur noch eine Meinung haben kann oder die halte Und ich das aber brauche, weil ich sonst viel zu wackelig werde.

00:19:05: So und das aufzunehmen als Beraterin ja und sagen okay dann gibt's aha finde ich jetzt nicht witzig.

00:19:13: deine Russland Haltung als Beispiel Ja Aber ich öffne mich dem und wir reflektieren und gucken nochmal.

00:19:20: ja so ohne dass ich da jetzt irgendjemanden drehen will ist überhaupt nicht meine Aufgabe.

00:19:25: aber dass es noch mal was dazu geben kann Und da müssen wir, glaube ich sehr sensibel und auch schrittweise vorgehen.

00:19:33: Weil sonst und das erleben wir in den Familien ja?

00:19:36: Das Generationen dann nicht mehr miteinander sprechen Ja dass also Menschen sagen mit Vater kann man darüber nicht reden mit Papa sowieso nicht und ich erlebe es vielleicht noch zum Abschluss dazu zunehmen Dass zu mir Familiensysteme in Beratung kommen die Erwachsenen Kinder und laden Mutter und oder Vater mit ein, weil die da noch mal hingucken wollen.

00:20:03: Und das finde ich eine tolle Entwicklung!

00:20:05: Und erlebst du dass sie sich dann einlassen diese Elterngeneration?

00:20:09: Ich komme mit?

00:20:11: Ja!

00:20:12: Wow!

00:20:14: Das finde ich toll!

00:20:14: Und das find

00:20:15: ich klasse!

00:20:16: Die merken auch, dass ohne eine Begleitung oft gescheitert ist... und jetzt nutzen die das und das finde Und auch so eine solche Gespräche, also was da alles dazugehört haben wir ja auch in den Modulen.

00:20:35: Also mein, jeden Familie in den verschiedensten Rollen und so weiter.

00:20:40: Ich

00:20:42: habe vielleicht ganz zum Abschluss noch eine kleine Empfehlung oder ich weiß nicht ob wir das hier bringen können aber sehr ne Filmempfehlung die sich sehr mit diesem Thema beschäftigt war als ich dir gerade zugehört hab Die Generation also die Kinder mit den Eltern und mit Opa sowieso nicht.

00:20:55: Ich habe da zum einen herzlich gelacht und zum anderen, also es war natürlich über Spitz dargestellt eine deutsche Komödie die dieses Thema aufgreift.

00:21:03: Und das sehr überspitzt zeichnet aber eben auch gut auf den Punkt bringt.

00:21:08: Die ist mit Jan-Josef Liefers und heißt alter weißer Mann.

00:21:12: Ja!

00:21:12: Da

00:21:13: hab ich selber gesehen, genau.

00:21:15: Ich werde ihn mir auf jeden Fall angucken.

00:21:18: Also fand ich tatsächlich sehr gut.

00:21:20: Frank, vielen Dank, dass du die Zeit genommen hast mit mir mal diesen Ausflug zu machen.

00:21:25: in Männerberatung Niederschwelligkeit Klischees von Rollenschwäche.

00:21:31: Ja, mir erzählt jetzt jemand was und ein paar Problemen wo meistens die Frauen kommen.

00:21:36: als eine kleine Zusammenfassung zum Schluss nochmal Einzelberatungen.

00:21:41: es vielleicht auch darum geht, sensibler Aufmerksamereien zu fragen und nicht gleich.

00:21:47: Also du hast das als Allparteiligkeit bezeichnet oder ein bisschen objektiver zu bleiben?

00:21:52: Wir haben gesprochen über Erfahrungsrückschleifen, hast Du gesagt ja, über Niedrigschwelligkeit indirekt also etwas anderes zu tun um mögliche Themen Raum zu geben einzuladen.

00:22:04: Und jetzt zum Schluss hatten wir noch mal gesprochen Sprache und geschlechter-sensible Beratung.

00:22:12: Und mögliche Angst vor Verurteilungen.

00:22:15: Vielen Dank, Frank!

00:22:16: Ich freue mich schon auf den nächsten Teil mit dir.

00:22:19: Ja...und bis dahin!

00:22:21: Und vielen Dank fürs Gespräch!

00:22:24: Danke!

00:22:24: Und an unsere Zuhörenden ganz zum Schluss Meldet euch, stellt uns eure Fragen.

00:22:29: Schickt sie uns!

00:22:30: Wir beantworten alles.

00:22:32: Kontakte zu Frank direkt zum Angebot zur Fortbildung findet ihr.

00:22:36: in den Show-Notes hatten wir jetzt beim ersten Teil noch nicht gesagt kommen unten rein.

00:22:41: da könnt Ihr direkt zu uns Kontakt aufnehmen und alle Eure Fragen loswerden wenn er uns unterstützen wollt.

00:22:46: Da gibt es eine Glocke.

00:22:47: ihr kennt das Szenario.

00:22:49: vielen Dank und bis dahin.